Sun Caged  

Go Back   Ultimate Metal Forum > Official Metal Band Forums > Sun Caged
Register FAQ Donate Members List Calendar Mark Forums Read

Reply
 
LinkBack Thread Tools
Old November 13th, 2003, 06:48 AM   #51 (permalink)
cagedvoice
Junior Member
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 23
Quote:
Originally Posted by Borkdude
Hawk wrote:

Dat is denk ik niet omdat "de katholieke kerk" niet zo van logica houdt, maar meer omdat je met pure logica en logisch redeneren an sich niets over de wereld te weten kunt komen. Alledaagse logica vind meestal in een vorm zoals:

A impliciceert B
We denken te weten dat A het geval is
Dus mogen we B concluderen.
etcetera

Nu zit het probleem volgens mij bij, hoe kom je aan een betrouwbare waarheidswaarde voor A. Daar kom je niet aan door pure logica en je kunt ook niets echt strikt bewijzen door te redeneren - slechts heel erg aannemelijk maken.

Nog iets over een Godsbewijs:

Misschien ken je de incompleetheidsstellingen van Godel wel. Een daarvan zegt onder andere dat je in de "taal" van een systeem altijd een logische bewering kan verzinnen die niet te bewijzen is. Dit vind ik een mooie analogie voor deze wereld (= het wiskundige systeem met taalelementen) en beweringen daarover.

Een site (http://www.miskatonic.org/godel.html) zegt het volgende:
"Gödel's Theorem has been used to argue that a computer can never be as smart as a human being because the extent of its knowledge is limited by a fixed set of axioms, whereas people can discover unexpected truths".

Daar kan ik me wel in vinden. Zoals een computer niet zo slim kan worden als een mens, die namelijk ook andersoortige dingen kan voelen, ruiken, denken etc, denk ik ook dat een mens niet zo slim kan worden als God en Zijn bestaan ook niet kan bewijzen (in wiskundige zin zeg maar). Ik denk namelijk dat je met de elementen uit dit systeem, namelijk aardse gedachten, taaluitdrukkingen, etc niet kunt bewijzen of er een God is of niet - als er een God zou zijn, wat ik trouwens zelf wel geloof, dan zou Ie waarschijnlijk deel zijn van onder andere zaken die zich buiten ons systeem afspelen en zeker niet binnen het systeem te bewijzen zijn.

Voor meer informatie over de stelling van Godel:
http://www.mtnmath.com/book/node56.html
Brrrr... I get a kind of Matrix-like feeling about your last statement.
After all these kind of things are just assumptions, are they not? No REAL truth in it.
cagedvoice is offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
Old November 13th, 2003, 07:30 AM   #52 (permalink)
Borkdude
POTM vox 'n keyz
 
Borkdude's Avatar
 
Join Date: Apr 2003
Location: Amsterdam
Posts: 117
All I was saying REAL truth cannot be destilled from logical systems itself. And yes, The Matrix has a lot to do with it .
__________________


Borkdude is offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
Old November 13th, 2003, 10:37 AM   #53 (permalink)
SaTriaNi
Senior Member
 
SaTriaNi's Avatar
 
Join Date: Oct 2002
Location: the Netherlands
Posts: 214
Quote:
Originally Posted by Redelijk
*scratches head*
__________________
SaTriaNi is offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
Old November 13th, 2003, 04:22 PM   #54 (permalink)
Hawk
Henri Serton
 
Hawk's Avatar
 
Join Date: Aug 2001
Location: Eindhoven; Rockcity!
Posts: 6,560
Quote:
Originally Posted by Borkdude
Hawk wrote:

Dat is denk ik niet omdat "de katholieke kerk" niet zo van logica houdt, maar meer omdat je met pure logica en logisch redeneren an sich niets over de wereld te weten kunt komen. Alledaagse logica vind meestal in een vorm zoals:

A impliciceert B
We denken te weten dat A het geval is
Dus mogen we B concluderen.
etcetera

Nu zit het probleem volgens mij bij, hoe kom je aan een betrouwbare waarheidswaarde voor A. Daar kom je niet aan door pure logica en je kunt ook niets echt strikt bewijzen door te redeneren - slechts heel erg aannemelijk maken.
Hey Borkdude!

Ik hoop dat je begrijpt dat ik niet alle tijd heb om meteen op je berichten te reageren. Soms zal het even duren. Daar komt nog iets bij. Ik begin een beetje te vrezen dat ik me hier in een moeras begeven heb. Daar bedoel ik jouw reactie niet mee hoor . Ik bedoel te zeggen dat ik er geen zin in heb om dadelijk nog een reactie van iemand anders te beantwoorden die dan ook weer allerlei reacties oproept. Voor je het weet moet je grenzen bepalen en dan zijn mensen vaak beledigd of zo.

In ieder geval moet meteen zeggen dat ik zeer bekend ben met het beeld wat je hier van de formele logica schets. Het is echter een beeld dat ik [waar mogelijk] te vuur en te zwaard bestrijd. Laten we deze vorm van logica eens uitgebreid onder de loep nemen.

De formele logica zoals die nu over het algemeen geacepteerd wordt binnen de *moderne* filosofie ziet logica als een zuiver deductieve discipline. Zoals je mischien weet was het Aristoteles die de logica ontwikkelde. Hij gebruikte hiervoor een vorm van beredeneren die sylogisme genoemd wordt. Hier is een voorbeeld:

Sylogisme A

Alle mensen zijn sterfelijk [Basis premisse]
Socrates is een mens [vervolg premisse]
Scorates is sterfelijk [conclusie afgeleid van beide premisse]

Als je logica als een zuiver deductieve discipline ziet dan let je enkel op de logische coherentie. Kloppen de afleidingen *binnen* het sylogisme?
Zo ja, dan heb je een logisch kloppende deductie. Mooi toch? Is niets mis mee, of toch?

Hier is een ander sylogisme:

Sylogisme B

Alle katten hebben 5 poten
Minoeche is een kat
Minoeche heeft 5 poten

Als logica een zuiver deductieve discipline is dan is er ook niets mis met dit sylogisme. of toch? Schijnbaar wel, want we weten dat katten in overgrote meerderheid vier poten hebben. Wat is er dan mis gegaan?

Voor mij is logica niet een zuiver deductieve discipline. Ik onderschrijf dus niet de geldende theorie. Mijn kijk op logica is bepaald door de neo-aristotelische stroming. Hier een andere definitie van logica. Logica is: "de kunst van de niet-tegenstrijdige identificatie".

Zoals je ziet zitten er in die definitie twee elementen. Een deductief element, het controleren op niet tegen-strijdigheid, binnen het sylogisme. En een *inductief* element, namelijk het indentificatie gedeelte.

Als we nu naar sylogisme A en B kijken dan zien we dat we eigenlijk
altijd woorden gebruiken die minstens impliciet steunen op inductieve informatie.

Wat zijn mensen? Wat is sterfelijkheid? Die begrippen kunnen we alleen begrijpen door te refereren aan de wereld om ons heen. Een wereld die we direct leren kennen door zintuigelijke waarneming. Dus door inductie.

Nu is denk ik ook duidelijk wat er mis is met sylogisme B. Het is slechts een rationalistische constructie. Deductief coherent maar volkomen in tegen spraak met de wereld om ons heen. Dat komt omdat de basis premisse "Alle katten hebben 5 poten" niet overeen komt met onze inductieve informatie.

Wat verteld ons sylogisme B over de wereld om ons heen? Juist! Helemaal niets. Als we er dit soort logica op na houden dat is logica inderdaad nutteloos in het verklaren van de wereld om ons heen. Het wordt een woordspelletje. Of zoals bij Godel, een wiskunde spelletje. Dit is precies het soort "filosofie" waar ik niet in geinteresseert ben. Zoals ik al gezegt heb beschouw ik filosofie als uiterst praktisch. Het geeft ons rationele en fundamentele kennis over de wereld om ons heen en over ons zelf. Het is via de epistemologie de basis van het wetenschappelijk denken.

Pas je echter de vorm van logica toe zoals ik die beschrijf dan kom je ineens een stuk verder. Dit is trouwens een vorm van logica die door de moderne Neo-Aristotelische school wordt gehanteerd. Bekende filosofen in deze school zijn oa. Douglass den Uyl, George H. Smith Douglass Rasmussen en Tibor Machan.

Nu zal je net als ik bekend zijn met wat het "inductie probleem" wordt genoemd. Karl Popper illustreerd dat in zijn "Conjectures en refutations"
met een beroemd voorbeeld: iemand zit langs de kant van een meer. Deze persoon heeft nog nooit zwanen gezien. Dat ziet hij drie zwarte zwanen voorbij komen. Hoeveel zwanen moet hij nu gezien hebben voordat hij kan zeggen dat alle zwanen zwart zijn? Met andere woorden, op welk moment hebben we voldoende inductieve informatie om een geldige uitspraak te vormen?

Deze vraag is natuurlijk volledig valide. Maar volgens Popper luidt het antwoord op deze vraag dat we nooit voldoende inductieve informatie
hebben om geldige proposities te vormen op basis van inductieve gegevens. Informatie die we via inductieve weg verkrijgen is volgens hem per definitie niet te vertrouwen. Het kan altijd gebeuren, zegt Popper, dat er morgen een groen -geel gespikkelde zwaan voorbij komt. Popper steunt hier sterk op de Humëaanse sceptische traditie. Ik moet je er hierbij aan herinneren dat twijfel over uitspraken of proposities ergens op gebaseerd moeten zijn. Twijfel moet altijd een oorzaak hebben [zie mijn vorige bericht aan Eric]. Als iemand het bestaan van een groengeel gespikkelde zwaan veronderstelt, als hij twijfelt aan de kennis die we op dit moment over zwanen hebben, moet hij kunnen aantonen dat er een reden is voor die veronderstelling of die twijfel. Iedere vorm van twijfel moet onderbouwd worden.

Alle kennis inclusief inductieve kennis is contextueel, maar daarom nog niet perse ongeldig. De man aan de kant van het meer kan de volgende propositie formuleren: gegeven het feit dat ik nog maar pas kennis heb gemaakt met een nieuwe diersoort, namelijk zwanen, kan ik stellen dat zwanen voor zover ik weet, een zwarte kleur hebben. Als ik echter in de toekomst zwanen tegen kom met een andere kleur zal ik mijn kennis aanpassen aan deze nieuwe gegevens. Dit is een volledig geldige propositie gebaseerd op inductieve gegevens. En er veranderd niets essentieels aan onze conceptie van zwanen als ze groen-geel gespikkeld zouden blijken te zijn.

Dan even over de katholieke kerk en Thomas van Aquinio. In die tijd leek het verstandig om het bewijs van god rationeel door middel van logica te bewijzen. De kerk was zeer blij toen Thomas zijn Summa Theologica schreef. Sterker nog; eigenlijk heet hij St Thomas, hij werd als dank heilig verklaard.

De kerk en ook de bijbel schetst niet het beeld van god als een concrete eniteit die zich hier op onze wereld bevindt. Dan zouden we emirische kennis van god kunnen hebben. Nee, Integendeel. God bevindt zich volgens de bijbel in de meest abstracte plaats mogelijk en zelf is hij is de super abstractie. Daarom dacht Thomas van Aquinio dat de regels van de logica op god van toepassing zouden zijn. Maar wat gebeurde er? Vlak nadat zijn boek door andere filosofen gelezen werd kwamen zij met vragen? Hoe bewijs je dit? Hoe ben je op die afleiding gekomen? Waarom heb je voor die definitie gekozen en hoe valt die te valideren?

Al snel besefte de kerk dat het bestaan van god niet logisch te bewijzen viel en dus veranderde ze hun standpunt. Het standpunt is nu dat god nog steeds de ulitieme abstractie is maar dat hij zo abstract en ver van ons verwijdered is dat hij te groot voor ons denkvermogen is om te begrijpen. Dit was trouwens de positie die Augustinus en de ouwe kerkvaders ook verdedigde. Thomas van Aquinio wilde daar vanaf wijken maar kwam in de problemen toen hij het bestaan van god op logische gronden wilde verdedigen.

Quote:
Originally Posted by Borkdude
Nog iets over een Godsbewijs:

Misschien ken je de incompleetheidsstellingen van Godel wel. Een daarvan zegt onder andere dat je in de "taal" van een systeem altijd een logische bewering kan verzinnen die niet te bewijzen is. Dit vind ik een mooie analogie voor deze wereld (= het wiskundige systeem met taalelementen) en beweringen daarover.
Begrijpelijk want zijn stelling hebben niets met de realiteit te maken. En bewijs moet verwijzen naar de wereld om ons heen.

Quote:
Originally Posted by Borkdude
Een site (http://www.miskatonic.org/godel.html) zegt het volgende:
"Gödel's Theorem has been used to argue that a computer can never be as smart as a human being because the extent of its knowledge is limited by a fixed set of axioms, whereas people can discover unexpected truths".
Quote:
Daar kan ik me wel in vinden. Zoals een computer niet zo slim kan worden als een mens, die namelijk ook andersoortige dingen kan voelen, ruiken, denken etc, denk ik ook dat een mens niet zo slim kan worden als God en Zijn bestaan ook niet kan bewijzen (in wiskundige zin zeg maar).
Je begint hier over god. Ik heb god alleen genoemd in een voorbeeld naar Andre om te argumenteren dat godsbewijzen en logica moeilijk te vereningen zijn. Je herhaalt wat ik zeg en vervolgens kom jij ermee. Dit is echter een filosofische discussie en niet een theologische. Als atheist heb ik nauwelijks interesse voor theologie dus ik laat je opmerkingen voor wat ze zijn..

Quote:
Originally Posted by Borkdude
Ik denk namelijk dat je met de elementen uit dit systeem, namelijk aardse gedachten, taaluitdrukkingen, etc niet kunt bewijzen of er een God is of niet - als er een God zou zijn, wat ik trouwens zelf wel geloof, dan zou Ie waarschijnlijk deel zijn van onder andere zaken die zich buiten ons systeem afspelen en zeker niet binnen het systeem te bewijzen zijn.

Voor meer informatie over de stelling van Godel:
http://www.mtnmath.com/book/node56.html
Bedankt voor je reactie. Je ziet het is laat geworden. Het was een drukke dag
Hawk is offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
Old November 13th, 2003, 04:52 PM   #55 (permalink)
ElPredicador
Yeah... Whatever
 
ElPredicador's Avatar
 
Join Date: Jul 2002
Location: Santiago, Chile
Posts: 383
Wow, look at you people!!!

You where talking about SC copying or being influenced by DT, LTE and others, and suddenly this turns into a philosophical discussion. And worse: in dutch!
ElPredicador is offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
Old November 13th, 2003, 05:03 PM   #56 (permalink)
Hawk
Henri Serton
 
Hawk's Avatar
 
Join Date: Aug 2001
Location: Eindhoven; Rockcity!
Posts: 6,560
Quote:
Originally Posted by ElPredicador
Wow, look at you people!!!

You where talking about SC copying or being influenced by DT, LTE and others, and suddenly this turns into a philosophical discussion. And worse: in dutch!
Yea I know!!! Were baaaaaadddd
Hawk is offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
Old November 13th, 2003, 06:23 PM   #57 (permalink)
Borkdude
POTM vox 'n keyz
 
Borkdude's Avatar
 
Join Date: Apr 2003
Location: Amsterdam
Posts: 117
Ok, theoLOGICAL, filosophical, whatever. It's late - I will take on more Grolsch Herfstbok and leave it to this.

I can only tell you I am sure God exists and also I have a relation with Him like He is my father. It may sound weird or cliche, but this is the world for me, as I see it. I can understand, from your atheist point of view you are totally not getting what I'm talking about. Also I respect your interest in philosophy and logics... those are fields I am interested in too. And also progmetal...
We can talk some more maybe through ICQ or MSN? I think it can be interesting.

Michiel
__________________


Borkdude is offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
Old November 13th, 2003, 06:38 PM   #58 (permalink)
Hawk
Henri Serton
 
Hawk's Avatar
 
Join Date: Aug 2001
Location: Eindhoven; Rockcity!
Posts: 6,560
Quote:
Originally Posted by Borkdude
Ok, theoLOGICAL, filosophical, whatever. It's late - I will take on more Grolsch Herfstbok and leave it to this.
Hey wait a sec!! Grolsh Herfstbok??? Now *that's* a good idea if I ever heard one

Quote:
Originally Posted by Borkdude
I can only tell you I am sure God exists and also I have a relation with Him like He is my father. It may sound weird or cliche, but this is the world for me, as I see it.
Good for you! I mean that. Good that you made a choice and are happy with it.


Quote:
Originally Posted by Borkdude
I can understand, from your atheist point of view you are totally not getting what I'm talking about. Also I respect your interest in philosophy and logics... those are fields I am interested in too. And also progmetal...
We can talk some more maybe through ICQ or MSN? I think it can be interesting. Michiel
Progmetal RULES [Borg] Dude!! . Have you heard Theocracy? Should be right up your ally. Christian progmetal!!

I never use ICQ or MSN. When I did every time I logged-on there were moste of the time 2 or 3 people starting to talk with me. I got tired of that very quickly. Even your best friends can be very unwelcome sometimes

Hope to talk to you again Michiel.

Henri
Hawk is offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
Old November 13th, 2003, 06:42 PM   #59 (permalink)
Borkdude
POTM vox 'n keyz
 
Borkdude's Avatar
 
Join Date: Apr 2003
Location: Amsterdam
Posts: 117
Quote:
Originally Posted by Hawk
Have you heard Theocracy? Should be right up your ally. Christian progmetal!!

Never heard of them but thanx for the recommendation. I never listened to a real good christian (prog)metal band... like real good I don't get bored with it after listening it 3 times.

Thx.
__________________


Borkdude is offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
Old November 14th, 2003, 06:25 AM   #60 (permalink)
Hawk
Henri Serton
 
Hawk's Avatar
 
Join Date: Aug 2001
Location: Eindhoven; Rockcity!
Posts: 6,560
Quote:
Originally Posted by Redelijk
Goed idee (ICQ/MSN). Zullen we het hier dan verder bij laten en het verder on-topic houden? [img]/forum/images/smilies/smile.gif[/img]

Thanks!

Dennis
Je hebt helemaal gelijk Dennis, ik uite mijn twijfels al in mijn laatste post. Back on-topic !
Hawk is offline  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
Reply


Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Trackbacks are On
Pingbacks are On
Refbacks are On





All times are GMT -5. The time now is 02:50 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.0.0
© Copyright 2000-2010 UltimateMetal.com | MetalAges Media